L’exercice du pouvoir

En devenant président de la Commission, il y a deux ans, vous vouliez donner un coup de pied dans la fourmilière et promettiez une Commission politique. Vous avez proposé certaines réformes d’envergure, notamment sur les réfugiés, avec les blocages que l’on sait aujourd’hui. Avez-vous réellement le pouvoir d’agir ?

Je ne suis pas désespéré. Dire que la Commission européenne a failli à son devoir sur les réfugiés est profondément injuste. J’ai toujours su que ce drame serait l’un des grands enjeux du mandat. Nous n’avons pas été en manque d’idées, ni avares en propositions ou initiatives, mais les États membres n’ont pas agi au rythme voulu.

La Commission est aujourd’hui critiquée pour ne pas avoir réussi à imposer son point de vue. Est-ce vrai ? Non. Est-ce faux ? Pas entièrement.

Mais la critique devrait être adressée à ceux qui ont le devoir, y compris juridique, d’appliquer les décisions prises d’après les règles du traité, c’est-à-dire à la majorité qualifiée.

Donc oui, je suis déçu. Surtout en voyant le sort de ceux qui sont affectés par ces décisions. Et quand je vois que certains refusent d’accepter sur leur territoire des gens d’une couleur différente ou des musulmans, cela me choque, surtout lorsque de tels propos sont tenus par des responsables issus de ma famille politique.

Il y a une rupture de solidarité entre les États. Mais on ne peut pas laisser la Grèce ou l’Italie se débrouiller seules avec le problème des réfugiés et tourner le dos à cette dure réalité.

Vous sentez-vous impuissant en constatant que des États refusent d’appliquer des décisions qu’ils ont eux-mêmes votées ?

Je crois aux vertus du dialogue. Même s’il peine à produire ses fruits, il faut continuer à discuter, expliquer, convaincre.

Il y a des différences de tempérament entre certains Européens du centre, de l’Est et de l’Ouest. Il faut jeter des ponts entre ces cultures.

J’ai demandé à la présidence slovaque [la Slovaquie assure la présidence tournante du Conseil de l’UE au 2e semestre 2016, ndlr], qui fait partie du groupe de Visegrád, de voir les passerelles possibles.

Mais je n’exclus pas que nous puissions avoir recours aux dispositions du traité qui nous permettent de lancer des procédures d’infraction. Ce n’est pas une menace, mais une description des possibilités dont nous disposons. Mais nous n’en sommes pas là. Je préfère la conversation à la confrontation.

Est-ce la traduction du rejet par les États de cette Europe qu’ils ont pourtant construite ?

Je ne veux pas me lancer dans une critique globale, générale des États.

Quand un chef de gouvernement prend une décision courageuse comme Angela Merkel l’a fait en septembre 2015 en accueillant les réfugiés, il est au début couvert de louanges. Vient ensuite le temps des critiques, et enfin le retour du bon sens, qui n’exclut pas les bons sentiments, au sens noble du terme.

Madame Merkel a annoncé sa candidature pour un quatrième mandat à la chancellerie il y a quelques jours. Si elle l’avait fait il y a un an, la réception aurait été moins bienveillante qu’aujourd’hui. En politique, des idées claires, les sentiments bien pesés et la ténacité paient.

La droite française et l’Europe

Alain Juppé et François Fillon s’affrontent au deuxième tour de la primaire de la droite. Les connaissez-vous personnellement ?

J’ai regardé leurs discours de campagne toute la nuit sur Public Sénat [l’entretien a eu lieu mercredi 23 novembre, ndlr] ! J’ai de l’estime et de l’amitié pour les deux. Ce ne sont pas des « petits numéros », mais deux hommes d’État qui, une fois à l’Élysée, feraient honneur à la République.

Je n’ai pas à me prononcer sur le choix de l’électorat de droite.

Je remarque toutefois que pour la première fois dans l’histoire récente de la République française, la religion devient un facteur de débat. C’est assez curieux dans un pays qui accorde beaucoup d’importance à la laïcité. On parle plus de religion que d’Europe. Est ce bon signe ? J’en doute.

François Fillon, mais il n’est pas le seul en Europe, estime nécessaire de diminuer le pouvoir de la Commission ou de lui en reprendre. Cela vous inquiète ?

Oui et non. Beaucoup de pays n’aiment pas l’idée que la Commission soit politique. Toutes les commissions, notamment celle de Jacques Delors, ont pourtant été politiques à des degrés divers. Je fais de la politique, je suis là pour ça, je ne suis pas un eunuque.

Certains États s’interrogent sur le rôle de la Commission, qu’ils considèrent comme une interférence obscène dans l’avenir politique du continent. J’arrive à le comprendre. Mais cela ne veut pas dire pour autant que nous sommes une bande de bureaucrates illégitimes qui se serait imposée à la tête de l’Europe. Nous ne sommes d’ailleurs même pas à la tête de l’Europe. Nous appliquons les traités, en essayant, parfois maladroitement, de tirer le meilleur de ce dont nous disposons.

Certains disent, notamment en France dans la campagne, que la Commission doit se concentrer sur les grands sujets et laisse le reste aux États. Mais nous le faisons déjà ! Je n’aime pas qu’on nous invite à faire des choses que l’on fait déjà pour ensuite dire que la Commission a obéi.

François Fillon a également parlé, lors de son meeting à Lyon le 22 novembre, de la fin de l’Europe communautaire, du retour des nations. Qu’est-ce que cela vous inspire ?

Je n’ai pas vu François Fillon depuis quelques mois. Il a été Premier ministre. Il sait de quoi il parle. Il se rend compte que chaque État pris isolément n’a pas la force d’imposer ses vues ou prétendre à titre individuel pouvoir parler au nom de tous les autres.

Les États nations ne sont pas une invention provisoire de l’histoire. Les nations telles que nous les connaissons sont faites pour durer.

Mais François Fillon a raison de dire que c’est la fin d’une certaine Europe, car il y a ces fissures et cassures de solidarité, que nous n’arrivons pas à cacher et que je ne veux pas cacher. Je préfère affronter la réalité telle qu’elle est et pas telle que je voudrais qu’elle soit.

Opinion publique et éthique en politique

Le comportement de votre prédécesseur, José Manuel Barroso, qui a rejoint Goldman Sachs a suscité l’indignation. Comprenez-vous que celui du commissaire Günther Oettinger choque ?

Ce sujet intéresse la presse, mais moi aussi, parce que la liberté de parole sans borne et sans gêne m’inquiète. J’ai eu un entretien viril avec le commissaire Oettinger et lui ai dit qu’il s’était exprimé de façon non seulement maladroite, mais inadmissible. Je lui ai demandé de s’excuser, ce qu’il a fait.

Le connaissant depuis des décennies, je sais qu’il n’est ni raciste ni homophobe. Alors pourquoi s’exprimer ainsi ? Il y a mille manières d’amuser une salle, mais je n’accepte pas qu’on le fasse au détriment de minorités, bien que je ne considère pas les Chinois comme une minorité.

Il ne faut pas sous-estimer l’impact de ces affaires sur les opinions publiques, mais je règle les problèmes à mon tempo. Le cas de José Manuel Barroso nous a décidés à remodeler le code de conduite des commissaires en exigeant du président de la Commission une période de « refroidissement » de trois ans [avant de rejoindre le secteur privé, nldr] et de deux ans pour les commissaires.

Comprenez-vous la polémique provoquée par le déplacement de M. Oettinger à Budapest à bord d’un avion privé avec un lobbyiste proche du Kremlin ?

Étant donné ma fonction, je dois regarder les choses en détail. Le gouvernement hongrois a proposé à Günther Oettinger de prendre ce vol. Le commissaire savait-il à qui appartenait l’avion ? Jusqu’à ce jour, je ne sais pas. Est-ce le gouvernement hongrois qui a payé ou le lobbyiste ? Je ne sais pas.

J’ai dit à M. Oettinger et aux autres commissaires : c’est mieux de ne pas le faire, mais si vous le faites, dites-le-moi, pour que je vous en donne l’autorisation, ou pas.

Cela dit, je suis très réservé par rapport à ces pratiques, car toute ma vie durant j’ai essayé de ne pas nourrir de tels soupçons.

Aurait-il dû publier spontanément ce rendez-vous dans son agenda public ?

Oui, mais je ne suis pas M. Oettinger. Je ne crois pas qu’il avait l’intention de se retrouver avec une personne qui allait essayer pendant le vol de lui expliquer ceci ou cela.

C’est une maladresse, ce n’est pas une faute impardonnable.

Mais il est vrai que cela ajoute à l’impression qu’à la Commission, on ne fait pas la différence entre ce qui peut être « circonstanciellement compréhensible » et politiquement maladroit. Donc je ne le défends pas. Mais je ne vois pas en quoi cela mériterait une sanction. Je peux écarter un commissaire sans plus d’explications, mais je me réserve ce droit pour des cas plus graves.

Faut-il pour autant le nommer vice-président chargé du Budget, ce qui fait grincer des dents certaines capitales ?

J’entends le mécontentement de certaines capitales. Mais j’attribue les portefeuilles à ma convenance. C’est ma compétence. J’ai fait en sorte, en composant la Commission, que les vice-présidents soient tous des ressortissants de petits États pour aller contre l’idée que la Commission était pilotée par les grands. Pas de Français, pas d’Allemand, pas de Britannique, pas de Polonais. Déjà, à l’époque, cela faisait grincer des dents.

Remplacer la commissaire Kristalina Georgieva [qui part à la Banque mondiale à la fin de l’année 2016, ndlr] au Budget n’est pas chose facile, car il faut connaître en profondeur les mécanismes européens.

On ne connaît vraiment l’UE que lorsque l’on maîtrise son budget. Et ils sont peu nombreux en Europe à appréhender toutes les arcanes du pouvoir. M. Oettinger en fait partie parce qu’il était ministre-président dans son Land et effectue son deuxième mandat à la Commission.

La décision ne vous a donc pas été imposée par Berlin ?

Non. On a d’abord dit qu’Angela Merkel était contre moi. Ce n’est pas vrai : c’est elle qui m’a proposé d’être tête de liste du parti populaire européen (PPE) aux élections de 2014.

Puis on a dit que le PPE avait gagné les élections, mais que Mme Merkel ne voulait pas que le candidat devienne automatiquement le président de la Commission.

On dit désormais que je suis l’esclave de la chancelière, alors que dans les faits, Wolfgang Schaüble [le ministre des Finances allemand, nldr] me tombe régulièrement dessus sur les questions budgétaires. C’est du « micro-journalisme ».

L’Europe et le commerce

La Commission européenne communique beaucoup sur les décisions prises par Magrethe Vestager en matière de concurrence pour montrer qu’elle agit, comme dans le cas Apple. Vous avez récemment obtenu une victoire, sur un dossier soutenu notamment par les responsables politiques français, sur la réforme des outils de défense commerciaux qui doivent permettre d’être mieux armés face au dumping, notamment chinois. Pourquoi n’en parlez-vous pas ?

Je n’analyse pas le rapport de force en gagnants ou en perdants, parce que de toute façon il y a toujours des gagnants et très peu de perdants. Sauf la Commission, qui elle est toujours perdante (sourire).

Au-delà des prises de paroles des commissaires dans tous les pays de l’UE depuis le début de notre mandat, j’ai fait des discours sur les instruments de défense commerciaux à trois reprises devant le Parlement européen et lors du Conseil européen d’octobre, alors que les trois quarts des dirigeants étaient contre à l’époque. Même dans la partie sage de la presse française, mes propos n’ont pas été relayés.

À la télévision, l’Europe n’existe pas. En septembre, j’ai prononcé le discours sur l’état de l’Union et parlé des instruments de défense commerciaux. Le soir, sur TF1 et France 2, je n’ai rien vu sur le sujet. Ce que je peux accepter. À la place, il y avait Marine Le Pen qui m’insultait…

Que répondez-vous à ceux qui vous disent qu’il ne faut pas accorder le statut d’économie de marché à la Chine ?

C’est une question qui ne se discute plus : nous sommes tenus de trouver une solution.

D’un côté, nous sommes liés par nos engagements envers l’OMC : quinze ans après son adhésion, la Chine ne doit plus être discriminée. Or, si elle était une économie de marché parfaite, il y a longtemps que nous le saurions.

De l’autre, nous devons faire valoir nos intérêts et protéger nos citoyens, même si je n’aime pas beaucoup cette expression parce que protection veut presque dire protectionniste.

Comme nous l’avons évoqué, nous sommes donc en train de créer un nouveau système, plus protecteur, où tous les États sont traités de la même façon, sans leur attribuer le qualificatif d’économie de marché.

Nous devons défendre l’industrie européenne par rapport à ceux qui ne jouent pas le jeu. 320 000 personnes travaillent dans la sidérurgie et, contrairement à ce que l’on peut penser, il s’agit d’emplois de haute qualité. Nous en avons perdu 40 000 dans les dernières années, il faut stopper l’hémorragie. Nous ne pouvons rester sans réagir.

La Russie, ce grand voisin

Le président élu Donald Trump veut revoir les relations entre les États-Unis et la Russie. Le nouveau président bulgare est pro-russe. En France, le candidat donné gagnant à la primaire de droite, François Fillon, penche aussi du côté de Moscou. Comprenez-vous que l’on puisse être pro-russe de nos jours ?

La question n’est pas de savoir si on est pro ou anti-russe, mais si l’on veut avoir des relations normales avec la Russie, qui est aussi un grand pays européen et une grande nation. J’ai des relations suivies avec Vladimir Poutine. Je m’applique à avoir des contacts normaux, sans renoncer à condamner Moscou pour avoir changé les frontières de l’Europe.

Cette recomposition va-t-elle isoler Berlin, qui s’est montré ferme avec Moscou ces dernières années ?

L’Allemagne, comme d’autres, est très stricte sur les principes, et on ne peut pas transiger là-dessus. Ce n’est pas pour autant qu’elle n’entretient pas des relations autrement plus nombreuses avec la Russie que vous ne l’imaginez…

D’une génération à l’autre

Lors de vos vœux, en janvier 2016, vous avez dit que votre génération n’était pas composée de géants, mais de « faibles héritiers qui oublient vite ». Un constat cinglant. Pourtant, cette même génération ne se voit pas quitter le pouvoir : En Allemagne, Angela Merkel se présente pour un 4e mandat, en France, François Hollande s’interroge sur sa candidature… À l’inverse, voyez-vous émerger une nouvelle génération dotée d’une vision de l’Europe ?

La génération qui nous a précédés a transformé la paix de l’après-guerre en projet politique. N’ayons pas peur de comparer la timidité de nos jours avec la volonté féroce de ces gens-là.

Si les Adenauer, de Gasperi, de Gaulle, Bech et les autres n’avaient pas fait tout cela, où serions-nous aujourd’hui ? Les peuples ne veulent plus entendre le discours du pacte fondateur qui dit « plus jamais la guerre ». Mais ils doivent l’écouter. Les jeunes n’aiment pas non plus cette idée, mais ils doivent l’entendre car on n’échappe pas à son histoire.

Il y a actuellement 60 conflits dans le monde, dont un en Syrie, qui se situe à 50 miles nautiques [environ 100 km, ndlr] des côtes chypriotes.

Il faut expliquer l’Europe en mettant les choses en perspective : avec une superficie de 5,5 millions de km2 [la Russie 17,5], l’Europe est le continent le plus exigu, alors que nous pensons que nous sommes toujours les maîtres du monde.

L’Europe est économiquement forte aujourd’hui, mais ce ne sera pas éternel. Elle représente 30 % de la richesse économique mondiale, mais 80 % de la valeur ajoutée mondiale est hors de l’UE et notre part relative dans le PIB mondial est en chute libre. D’ici 10 à 20 ans, l’Europe ne sera plus un très grand acteur global. Au début du XXe siècle, 20 % de la planète était européenne, aujourd’hui entre 7 et 11. À la fin de notre siècle, nous représenterons 4 % de la population mondiale.

L’heure n’est donc pas au compartimentage national, mais à l’unité et donc à l’UE.

Pourtant les Britanniques ont voté pour la sortie de l’UE. Quelle leçon faut-il en tirer ?

Je n’ai pas été surpris par les résultats du référendum. J’ai même parié un euro pour moi, un pound pour lui, avec Jonathan Hill, qui était alors mon commissaire [le Britannique a démissionné de la Commission quelques jours après les résultats du référendum sur le Brexit, ndlr] en lui disant : vous allez perdre. Il m’a répondu qu’ils allaient gagner. J’ai toujours ce pound. Je savais que ce référendum aboutirait à une catastrophe.

Pourquoi ?

Si vous expliquez pendant 40 ans que l’UE est une mauvaise chose, ne fonctionne pas, coûte trop cher et que les réglementations sont nocives, il ne faut pas être surpris qu’un jeudi de juin, les Britanniques disent non à l’Europe. On peine à croire les hommes et femmes politiques quand ils se prononcent en faveur de quelque chose, pas quand ils la critiquent.

Votre mandat à la Commission s’achève dans près de trois ans. Qu’auriez vous envie de réussir ?

Je voudrais que les Européens réapprennent à aimer l’Europe. Mais je ne peux pas y contribuer beaucoup. Ils l’ont aimée pendant de longues années, mais comme dans presque toutes les histoires d’amour, la routine prend le dessus et les tendresses qui étaient permanentes se font occasionnelles. On ne construit rien de durable sans amour. Et ce, même si la vie est là pour prouver le contraire…